lunes 19 de octubre de 2009
“El Perú se está suicidando ecológicamente”
Tiene un aura jovial, a pesar de sus profusas canas. Su oficina es pequeña, nada pomposa, y está poblada de anaqueles con carpetas de nombres asociados a los más sonados casos ambientales del país: Bagua, Taboada, los transgénicos. También hay un mapa del Perú, poblado de manchitas que son, nos explica, las tierras de los indígenas amazónicos. En otra esquina, la foto de unos guacamayos anuncia una colorida conversación, en la que Antonio Brack, el ministro del Ambiente, no se guardará casi nada. Como él sostiene, le gusta “decir la verdad, sin ofender. Punto”.
Por Ramiro Escobar y David Rivera
Fotos: Renzo Giraldo
http://www.poder360.com/article_detail.php?id_article=2832
Ministro, ¿cómo se siente tras algunos meses en el cargo? ¿Uno se puede biodegradar en la política?
Después de 16 meses de romperme el alma para organizar este ministerio, me siento muy bien.
Hay quienes piensan que ha cambiado, incluso antes de ser ministro. En temas de minería, por ejemplo.
Nooo... Mi programa de televisión sobre Minera Majaz, que lo hice mucho antes de ser ministro, es sobre minería limpia con responsabilidad social. Ese es el camino que hay que construir y que se está construyendo. Yo no he cambiado.
Por qué no se ha expresado con fuerza en el caso Doe Run?
Ministro, ¿cómo se siente tras algunos meses en el cargo? ¿Uno se puede biodegradar en la política?
Después de 16 meses de romperme el alma para organizar este ministerio, me siento muy bien.
Hay quienes piensan que ha cambiado, incluso antes de ser ministro. En temas de minería, por ejemplo.
Nooo... Mi programa de televisión sobre Minera Majaz, que lo hice mucho antes de ser ministro, es sobre minería limpia con responsabilidad social. Ese es el camino que hay que construir y que se está construyendo. Yo no he cambiado.
Por qué no se ha expresado con fuerza en el caso Doe Run?
La Oroya es un pasivo ambiental de 85 años, en el que Doe Run es, desde 1996, la última etapa de este pleito. En realidad, allí no debería haber una fundición. Habría que reubicarla. Eso se puede hacer en Alemania o en otros países. Acá no se puede.
¿Por qué?
Porque cuesta, y ¿dónde va a trabajar la gente [que saldría de la fundición]? Doe Run ha puesto dos fábricas de ácido sulfúrico, la planta de tratamiento de la fundición y de los desagües del campamento. Ha invertido tres veces más de lo que exigía el primer PAMA.
La tercera planta pendiente es la más importante...
No, no, no... Un ratito... No podemos decir que es la más importante. Hay tres fundiciones en La Oroya y cada una necesita ese tipo de plantas...
Es la más importante en términos de contaminación. Los niveles de plomo no han bajado sustancialmente en La Oroya.
Han bajado... Lo que pasa en La Oroya es que, a lo largo de los decenios, todo el suelo de la ciudad está contaminado. Esa ciudad debería ser reubicada totalmente.
¿Por qué no se hace?
¡Cuesta US$ 500 millones! El Estado no va a meter plata allí. Debería hacerlo, pero no hay, pues...
Doe Run dice tener problemas financieros, pero Semana Económica ha publicado que ha tenido utilidades por US$ 176 millones.
¿Cuándo?
Entre el 2005 y el 2008.
Dudo, dudo. Quiero ver los balances...
¿El gobierno los ha pedido?
No, pero los tendrá [el Ministerio de] Economía y Finanzas.
¿Cómo se toma una decisión sin saber si la empresa miente o no?
El tema financiero no es mi problema. Eso se trata en el Gabinete y ahí se dice que tiene problemas. Que Ira Rennert no ponga plata para reflotarla es otra cosa.
¿El Estado no debería tener una política un poco menos concesiva con los inversionistas, con una regulación más inteligente?
Eso que se dice, de que el Estado se pone del lado de las grandes empresas, solo lo puede decir una persona mal orientada.
¿Por qué?
Desde el año 1993 la legislación se ha perfeccionado, es muy estricta. No creo que el Estado esté del lado permisivo. En Gran Bretaña o Suiza los problemas de contaminación los resolvieron en 10, 15, 20 años. Son procesos. Tienes que cambiar la tecnología, la infraestructura, la mentalidad de la gente.
Y también acelerar las decisiones políticas, ¿no?
Es que no se puede acelerar procesos.
¿Qué procesos no se puede acelerar?
Bajar todo el diésel a 50 partes por millón de azufre. Las refinerías no pueden hacerlo, y eso implica inversiones. Las empresas mineras, desde que se establecieron los PAMA, han gastado US$2.000 millones en adecuarse.
¿El problema del sulfuro del combustible no se puede resolver más rápido?
No, no. Hay tres refinerías en la costa, una en Iquitos, a las que hay que cambiarles la tecnología. Eso implica millones y millones de dólares.
Si no lo hicieron con precios altos, no lo van a hacer con precios bajos.
Eso no me lo pregunte a mí, yo respondo desde junio del 2008, [desde] que soy ministro.
¿Usted puede asegurar que Doe Run va a cumplir con lo que se está comprometiendo en los próximos 30 meses?
En los [próximos] 30 meses, sí. Si el Estado, Osinergmin y la OEFA [Oficina de Evaluación y Fiscalización Ambiental] supervisan, tiene que cumplir. Lo que aprobó el Congreso es improrrogable.Esa no es una palabra nueva…Bueno, entonces mejor cerramos todo y nos vamos de este país. Yo no estoy en ese plan. Yo soy responsable de iniciar procesos para mejorar en el Perú.
¿Qué candado ha puesto su ministerio para que Doe Run cumpla esta vez?
Tenemos los límites máximos permisibles, los estándares de calidad ambiental. Y la OEFA, que va a ser un organismo fiscalizador.
De lo bio a lo trans
Ministro, ¿qué tanto convienen, o no, los biocombustibles?
Estaban en la cresta de la ola cuando el petróleo estaba a US$100 el barril. Luego de que yo entré, el 19 de mayo del año pasado, en el segundo Consejo de Ministros entró el tema.
¿Quién lo puso?
Agricultura. Había empresarios malasios, que querían invertir US$ 600 millones para producir biocombustibles. Vi hasta un mapa. Al norte del Marañón-Amazonas, en la cuenca del río Tigre-Pastaza, se iba a talar un millón de hectáreas de bosque amazónico para plantar papas.
¿Con la anuencia del ministro de Agricultura de entonces?
No hablemos de anuencia. Felizmente el IIAP [Instituto de Investigaciones de la Amazonía Peruana] había hecho un estudio, que mostraba que en Loreto, San Martín y Ucayali hay 1.130.000 hectáreas ya intervenidas, con el bosque talado. Yo propuse entonces tres puntos para los biocombustibles: no talar bosques amazónicos primarios, para promoverlos; no meterlos en áreas donde se producen alimentos; y, si es en la costa, tener los mejores sistemas de riego y ahorro de agua. El Presidente me apoyó.
¿Qué posibilidades hay de que se cumplan realmente esos tres puntos?
Para eso está la sociedad civil, para vigilar. También las regiones.
¿Ustedes también van a estar vigilantes?
Por supuesto. Pero ahí viene otro tema. Con la huelga indígena se derogó la Ley 1090, la Ley Forestal, que nos daba a nosotros la facultad de aprobar el cambio de uso de la tierra, es decir que si alguien quería cortar el bosque, tenía que pedirnos permiso a nosotros y no a Agricultura, como antes. Perdimos esa competencia. En este momento, los biocombustibles no son ningún peligro para los bosques.
¿No hay posibilidad de que se cambie el uso de la tierra, justamente para que hacer posibles los monocultivos y los biocombustibles?
No, el Ministerio del Ambiente protestaría inmediatamente.
¿Los transgénicos sí son un peligro?
El peligro es que el Perú es un banco mundial de recursos genéticos. Transgénicos son aquellas semillas que han sufrido transferencia de genes y que son patentadas por alguna empresa. Con eso creas dependencia hacia una empresa monopolizadora y dejas de lado toda nuestra biodiversidad. Yo lo que le digo es: trabajemos con nuestros recursos genéticos, que allí hay maravillas para conquistar mercados. Y lo estamos haciendo con cacao orgánico, quinua, kiwicha, camu-camu, café...
Pero se está insistiendo con el tema…
Ah, sí, hay un grupo que insiste. La Monsanto hace reuniones, invita a profesionales peruanos a Estados Unidos. Pero es un grupo minoritario. Yo pienso que 90% de los peruanos están a favor de lo orgánico, lo natural.
¿También 90% de los ministros?
Al principio fue un poco difícil. Pero lo orgánico ya nos está produciendo más de US$ 200 millones de ingresos. Hay más de 15.000 campesinos, en 200.000 hectáreas, que están con ese tipo de cultivos. Y lo transgénico es cero para el país. Pero hay siempre quien puja por los transgénicos, porque quiere hacer negocio.
¿No le da temor eso? Están apareciendo sembríos de maíz transgénico en algunas zonas de la costa. Parece la misma estrategia que han seguido en otros países. Las meten y después dicen: “Bueno, pues, ya están acá, entonces permitámoslo...”.
¿Por qué?
Porque cuesta, y ¿dónde va a trabajar la gente [que saldría de la fundición]? Doe Run ha puesto dos fábricas de ácido sulfúrico, la planta de tratamiento de la fundición y de los desagües del campamento. Ha invertido tres veces más de lo que exigía el primer PAMA.
La tercera planta pendiente es la más importante...
No, no, no... Un ratito... No podemos decir que es la más importante. Hay tres fundiciones en La Oroya y cada una necesita ese tipo de plantas...
Es la más importante en términos de contaminación. Los niveles de plomo no han bajado sustancialmente en La Oroya.
Han bajado... Lo que pasa en La Oroya es que, a lo largo de los decenios, todo el suelo de la ciudad está contaminado. Esa ciudad debería ser reubicada totalmente.
¿Por qué no se hace?
¡Cuesta US$ 500 millones! El Estado no va a meter plata allí. Debería hacerlo, pero no hay, pues...
Doe Run dice tener problemas financieros, pero Semana Económica ha publicado que ha tenido utilidades por US$ 176 millones.
¿Cuándo?
Entre el 2005 y el 2008.
Dudo, dudo. Quiero ver los balances...
¿El gobierno los ha pedido?
No, pero los tendrá [el Ministerio de] Economía y Finanzas.
¿Cómo se toma una decisión sin saber si la empresa miente o no?
El tema financiero no es mi problema. Eso se trata en el Gabinete y ahí se dice que tiene problemas. Que Ira Rennert no ponga plata para reflotarla es otra cosa.
¿El Estado no debería tener una política un poco menos concesiva con los inversionistas, con una regulación más inteligente?
Eso que se dice, de que el Estado se pone del lado de las grandes empresas, solo lo puede decir una persona mal orientada.
¿Por qué?
Desde el año 1993 la legislación se ha perfeccionado, es muy estricta. No creo que el Estado esté del lado permisivo. En Gran Bretaña o Suiza los problemas de contaminación los resolvieron en 10, 15, 20 años. Son procesos. Tienes que cambiar la tecnología, la infraestructura, la mentalidad de la gente.
Y también acelerar las decisiones políticas, ¿no?
Es que no se puede acelerar procesos.
¿Qué procesos no se puede acelerar?
Bajar todo el diésel a 50 partes por millón de azufre. Las refinerías no pueden hacerlo, y eso implica inversiones. Las empresas mineras, desde que se establecieron los PAMA, han gastado US$2.000 millones en adecuarse.
¿El problema del sulfuro del combustible no se puede resolver más rápido?
No, no. Hay tres refinerías en la costa, una en Iquitos, a las que hay que cambiarles la tecnología. Eso implica millones y millones de dólares.
Si no lo hicieron con precios altos, no lo van a hacer con precios bajos.
Eso no me lo pregunte a mí, yo respondo desde junio del 2008, [desde] que soy ministro.
¿Usted puede asegurar que Doe Run va a cumplir con lo que se está comprometiendo en los próximos 30 meses?
En los [próximos] 30 meses, sí. Si el Estado, Osinergmin y la OEFA [Oficina de Evaluación y Fiscalización Ambiental] supervisan, tiene que cumplir. Lo que aprobó el Congreso es improrrogable.Esa no es una palabra nueva…Bueno, entonces mejor cerramos todo y nos vamos de este país. Yo no estoy en ese plan. Yo soy responsable de iniciar procesos para mejorar en el Perú.
¿Qué candado ha puesto su ministerio para que Doe Run cumpla esta vez?
Tenemos los límites máximos permisibles, los estándares de calidad ambiental. Y la OEFA, que va a ser un organismo fiscalizador.
De lo bio a lo trans
Ministro, ¿qué tanto convienen, o no, los biocombustibles?
Estaban en la cresta de la ola cuando el petróleo estaba a US$100 el barril. Luego de que yo entré, el 19 de mayo del año pasado, en el segundo Consejo de Ministros entró el tema.
¿Quién lo puso?
Agricultura. Había empresarios malasios, que querían invertir US$ 600 millones para producir biocombustibles. Vi hasta un mapa. Al norte del Marañón-Amazonas, en la cuenca del río Tigre-Pastaza, se iba a talar un millón de hectáreas de bosque amazónico para plantar papas.
¿Con la anuencia del ministro de Agricultura de entonces?
No hablemos de anuencia. Felizmente el IIAP [Instituto de Investigaciones de la Amazonía Peruana] había hecho un estudio, que mostraba que en Loreto, San Martín y Ucayali hay 1.130.000 hectáreas ya intervenidas, con el bosque talado. Yo propuse entonces tres puntos para los biocombustibles: no talar bosques amazónicos primarios, para promoverlos; no meterlos en áreas donde se producen alimentos; y, si es en la costa, tener los mejores sistemas de riego y ahorro de agua. El Presidente me apoyó.
¿Qué posibilidades hay de que se cumplan realmente esos tres puntos?
Para eso está la sociedad civil, para vigilar. También las regiones.
¿Ustedes también van a estar vigilantes?
Por supuesto. Pero ahí viene otro tema. Con la huelga indígena se derogó la Ley 1090, la Ley Forestal, que nos daba a nosotros la facultad de aprobar el cambio de uso de la tierra, es decir que si alguien quería cortar el bosque, tenía que pedirnos permiso a nosotros y no a Agricultura, como antes. Perdimos esa competencia. En este momento, los biocombustibles no son ningún peligro para los bosques.
¿No hay posibilidad de que se cambie el uso de la tierra, justamente para que hacer posibles los monocultivos y los biocombustibles?
No, el Ministerio del Ambiente protestaría inmediatamente.
¿Los transgénicos sí son un peligro?
El peligro es que el Perú es un banco mundial de recursos genéticos. Transgénicos son aquellas semillas que han sufrido transferencia de genes y que son patentadas por alguna empresa. Con eso creas dependencia hacia una empresa monopolizadora y dejas de lado toda nuestra biodiversidad. Yo lo que le digo es: trabajemos con nuestros recursos genéticos, que allí hay maravillas para conquistar mercados. Y lo estamos haciendo con cacao orgánico, quinua, kiwicha, camu-camu, café...
Pero se está insistiendo con el tema…
Ah, sí, hay un grupo que insiste. La Monsanto hace reuniones, invita a profesionales peruanos a Estados Unidos. Pero es un grupo minoritario. Yo pienso que 90% de los peruanos están a favor de lo orgánico, lo natural.
¿También 90% de los ministros?
Al principio fue un poco difícil. Pero lo orgánico ya nos está produciendo más de US$ 200 millones de ingresos. Hay más de 15.000 campesinos, en 200.000 hectáreas, que están con ese tipo de cultivos. Y lo transgénico es cero para el país. Pero hay siempre quien puja por los transgénicos, porque quiere hacer negocio.
¿No le da temor eso? Están apareciendo sembríos de maíz transgénico en algunas zonas de la costa. Parece la misma estrategia que han seguido en otros países. Las meten y después dicen: “Bueno, pues, ya están acá, entonces permitámoslo...”.
Yo también he pensado eso y allí hay un problema.
¿Cómo se controla eso?
Presionando al INIA [Instituto Nacional de Innovación Agraria] para que asuma su responsabilidad. Y la está comenzando a asumir, por fin.
Por medio de un sistema de vigilancia...
Metiendo bulla en la prensa. Hemos estado metiéndole duro al INIA, hasta que entendieron.
Represas y sorpresas
Ministro, usted debería jugar en pared con el ministro de Agricultura. ¿Hacen buen tándem?
Con él tenemos que coordinar mucho en el tema forestal. Nosotros somos la autoridad científica para el comercio de la caoba, por ejemplo.
¿Qué pasa cuando se encuentra con un ministro que duda sobre estas cosas?
Hago mucha pedagogía. Hay que explicarle al Gabinete, al Presidente.
¿Son buenos alumnos? ¿Hacen su tarea?
Sí, no hay problema.
¿No hay algún rebelde por allí?
Tienes que ofrecer datos económicos. Cuando tú dices en el Gabinete que hay 20.000 agricultores que producen productos orgánicos y están exportando... El político vive de un insumo que se llama “votos”. Y cuando ve votos...
¿Cuántos votos puede ganar un político que permita las represas en la Amazonía?
Le va dar votos en contra, tal vez. Hablemos de Inambari.
¿Es tan trágico como se pinta?
En absoluto.
¿No va a inundar la Interoceánica?
Se construirá un ramal de nuevo. Eso tiene que pagarlo quien construye la represa, si es que va a ser así. En la vertiente oriental andina tenemos un potencial hidroenergético mayor que el del gas de Camisea. Ecológicamente, está bien. La hidroeléctrica de Inambari va a inundar de 35.000 a 40.000 hectáreas y bosques que se van a talar de todas maneras, porque la gente está buscando dónde hacer sus chacras. Ese proceso es casi imparable por un tiempo.
Parece un suicidio ecológico.
El Perú está suicidándose ecológicamente, y eso es lo que yo trato de cambiar. Parar la deforestación en la Amazonía...
Y sin embargo, continúa...
La empresa tiene que pagar un daño de cerca de US$ 200 millones a un fondo para conservar los bosques. ¿Que va a afectar el Parque Nacional Bahuaja-Sonene? Solo quien no ha mirado un mapa puede decir semejante barbaridad. Ese parque está en otra cuenca. El problema en sí es que el río Inambari, como cualquier río de la ceja de selva, lleva sedimentos en cantidad. En 40 ó 50 años, si no se toman medidas, esa represa va a ser un pantano, igual que Poechos.
¿Qué sería lo más sensato en este caso?
Hacer hidroeléctricas en escalera, por toda la cuenca, sin hacer la represa.
¿Eso se está considerando en el Estado como una alternativa?
No, es la empresa la que hace su propuesta. Nosotros estamos por “no represa”. Pero tampoco estamos para decir “hasta la muerte”. ¿Que va a inundar 13 pueblitos? Los tienen que reubicar, pues. ¿Que va a inundar un pedazo de la Interoceánica? La empresa tiene que construir la nueva ruta. Yo no sé por qué es tan negativo...
Si no es tan negativo, ¿por qué se opone usted a la represa?
No, yo no me opongo. Yo digo que tienen que pagar la compensación por la inundación y por el CO2 que va a producir la putrefacción de los bosques.
O sea, la posición del ministerio es que se haga, pero que se paguen compensaciones...
Claro, además va a producir US$ 36 millones anuales por canon energético para distritos de Cusco y Puno. Eso sin contar la inversión de US$ 4.000 millones que harán los brasileños.
Desde el punto de vista ambiental sería mejor la alternativa que usted planteaba...
¿Cuál es el punto de vista ambiental? ¿Hay que parar la reproducción humana en la selva? ¿No hay que talar un árbol más? Tienes que sacar un balance...
¿Entre lo racional y lo posible?
¿Qué es lo racional acá?
Lo que usted dijo: construir esas represas en escalera.
Yo creo que, con represa o sin represa, hay que ver los aspectos ecológicos y económicos, y ver también el desarrollo del país.
¿Qué hay de la represa de Paquitzapango?
Ah, no, ese es otro asunto. Donde está la represa de Inambari no hay tierras indígenas. Paquitzapango va a afectar a 11 comunidades asháninka. Ahí sí, yo le he dicho al Ministerio de Energía y Minas que le diga a la empresa que no la haga.
Recuerdos del “baguazo”
A propósito, ¿qué lecciones le deja lo de Bagua?
Lo de Bagua fue un asunto de violencia explícitamente buscada por Pizango. Y se lo puede decir un ministro que, desde el 11 de junio de 2008, participó en 14 mesas de diálogo con los indígenas amazónicos. En una reunión en la zona del Marañón, Pizango dijo que quería la independencia de todos los grupos indígenas y territorios autónomos. O sea, cercenar el territorio nacional.
¿Habló de autonomía o independencia? No es lo mismo.
Autonomía. Si usted ve los volantes que repartieron un grupo de ellos, hace unas semanas en Nieva, dicen: que salgan todos los gringos, todos los criollos, todas las ONG, todos los curas. Que acá solo quedan indios y nadie más se mete.
¿No había un punto medio en ese debate?
No. Yo he participado en varias reuniones con Pizango y él pateaba el tablero continuamente. Buscaba expresamente el enfrentamiento.
Él dice que esa posición era la de las comunidades...
Totalmente cerrada. Pregúnteselo también a Yehude Simon. Un día nos reunimos, se firmó un acta y al día siguiente esa acta ya no era reconocida.
¿No hubo Pizangos también en el Estado?
De parte del Estado siempre ha habido fallas. Todos sabemos que en la época del caucho a los indígenas los trataron pésimo, hubo masacres, etc. Se les ha dado cerca de 11 millones [de hectáreas]de tierras, pero la Constitución dice que no les puedes titular bosques ni tierras de aptitud forestal y protección. Tampoco son dueños del subsuelo. Están descontentos con eso. Pero para discutirlo yo no mato 24 policías.
Hubo, al menos, excesos verbales de parte de algunos miembros del gobierno.
No sé. Yo siempre prediqué el diálogo y la concertación.
¿Por qué no se dio marcha atrás en los decretos antes?
Ellos podían haber pedido que se derogue la Biblia. Nosotros les decíamos: “Dígannos, en el [Decreto Supremo] 1090, qué artículo les afecta”. Ninguno les afectaba, señor, era un tema politizado. Absolutamente politizado. Patria Roja, el chavismo, están detrás del movimiento indígena de Pizango, no de todos los indígenas.
¿No hay tras esa politización una base de descontento real?
Lima vive en una burbuja y entender la Amazonía les es muy difícil. El otro tema es que no es lo mismo trabajar con los yanesha, los asháninka, los awajún o los wampi. Cada uno tiene su forma de ser. Los sucesivos gobiernos no han cumplido con los indígenas. En tiempos de Valentín Paniagua se hizo todo un plan de desarrollo para ellos. El gobierno de Toledo no lo implementó.
¿Este gobierno ha hecho lo suficiente?
Se empezó a trabajar seriamente. Pero es muy difícil atender zonas apartadas. Esta semana, un funcionario del ministerio viajó a Gueppí, donde están los sequoias. Ha tenido que volar a Bogotá, cruzar el Putumayo, ir a la zona y regresar del mismo modo. Es un trabajo muy sacrificado.
Se han incrementado las concesiones petroleras en la selva sustancialmente, ¿no le parece eso suficiente para que un indígena, más allá de la politización, desconfíe?
El indígena no desconfía. Si vas y le explicas, entiende y puedes llegar a un acuerdo o informarle.
Este conflicto no ha sido tan simple. Mire la historia detrás, el resentimiento acumulado... La infiltración... Los excesos verbales...
Nunca los indígenas han tenido tanto dinero para moverse, cerrar carreteras, abastecerse, alquilar botes, camiones.
Aun así, ¿no cree que el Estado no fue capaz de entender este momento?
Cuándo decimos “Estado”, ¿qué entendemos? Es algo muy etéreo.
El gobierno actual, entonces.
Bueno, en el gobierno actual hay gente que entiende y gente que no entiende. Los indígenas son dueños de 11 millones de hectáreas en la Amazonía, dos veces la superficie de Costa Rica, para 400.000 personas. No todos son unos santitos, además. Yo tengo documentos que prueban que dirigentes de Aidesep tienen dragas y sacan oro de áreas protegidas. Están en juicio.
¿No considera que las leyes se promovieron de una manera inconsulta?
Que no se haya implementado el Convenio 169 de la OIT en el Perú también es una mentira. Se implementó en parte. El establecimiento de áreas naturales protegidas siempre se ha consultado. Para petróleo y gas en la selva también hay un procedimiento. ¿Que no se implementó “a full”? Estamos de acuerdo.
De Soto y la irrealidad
Ministro, ¿usted nota en el Presidente y en el actual Gabinete un compromiso serio con el desarrollo sostenible?
A mí el Presidente, en lo que yo propongo, a veces contra otros ministros, siempre me ha apoyado. Siempre. ¿Que no todo el Gabinete entienda el desarrollo sostenible? Bueno, fue difícil que el Ministerio del Ambiente tenga su espacio.
Quizás porque el ministro del Ambiente no inaugura nada
No es un ministerio de obras. Tiene que ver con la calidad de vida y eso a veces los ciudadanos lo entienden poco.
¿Qué opina del documental de Hernando de Soto en el que plantea la titulización individual como la salida para el desarrollo de la Amazonía?
Yo quisiera ir con él no a las dos comunidades que escogió, que quedan cerca de ciudades y son occidentalizadas. Yo quisiera ir con él al Pichis, al Palcazú...
O a Gueppí...
Y ver cómo de Gueppí llegamos a un mercado. Es muy fácil comparar a nuestros indígenas con los de Canadá o Estados Unidos, que no han generado una riqueza sobre la base de su territorio, sino que han hecho empresas al estar exonerados de impuestos.
¿Es una propuesta inviable para el Perú?
Es una utopía. En el territorio de los matsés viven 2.500 indígenas que son dueños de 500.000 hectáreas. De Soto dice que ellos necesitan propiedad privada. Si dividimos todo este territorio, ¿qué va a suceder? Va a haber una tala de bosques fenomenal. Porque el título no es sobre bosques sino sobre suelos. Cuidado... Entonces ese sendero de Hernando de Soto está equivocado...Se basa en información no real.
Doctor Brack, ¿no sería deseable que el ministro del Ambiente tenga más poder, más presencia, más presupuesto, otro local por lo menos?
Vamos a tener nuestro nuevo local el próximo mes en la avenida Javier Prado, en la cuadra 14. Lo estamos implementando.
Por lo menos que tenga un cartel que diga “Ministerio del Ambiente”.
Es que este es un tugurio. El 19 de mayo, cuando empecé a despachar, yo no tenía acá ni siquiera una silla. Esto estaba ocupado por otra persona.
¿Por qué lo han mandado a este nicho ecológico?
Para el próximo año me están dando 85% más de presupuesto que este año. Además, en estos 16 meses he conseguido S/. 450 millones de financiamiento internacional, que se van a comenzar a usar en el segundo semestre del próximo año. El próximo ministro va a tener la bandeja servida.
¿Hasta cuándo se queda?
No sé, de repente me muero mañana. Estoy yéndome a Puerto Maldonado, se puede caer el avión. Yo no vivo romantiqueando. Si el Presidente me dice ahorita “Voy a poner otro ministro”, yo le digo “Gracias Presidente, chau”.
¿Cómo se controla eso?
Presionando al INIA [Instituto Nacional de Innovación Agraria] para que asuma su responsabilidad. Y la está comenzando a asumir, por fin.
Por medio de un sistema de vigilancia...
Metiendo bulla en la prensa. Hemos estado metiéndole duro al INIA, hasta que entendieron.
Represas y sorpresas
Ministro, usted debería jugar en pared con el ministro de Agricultura. ¿Hacen buen tándem?
Con él tenemos que coordinar mucho en el tema forestal. Nosotros somos la autoridad científica para el comercio de la caoba, por ejemplo.
¿Qué pasa cuando se encuentra con un ministro que duda sobre estas cosas?
Hago mucha pedagogía. Hay que explicarle al Gabinete, al Presidente.
¿Son buenos alumnos? ¿Hacen su tarea?
Sí, no hay problema.
¿No hay algún rebelde por allí?
Tienes que ofrecer datos económicos. Cuando tú dices en el Gabinete que hay 20.000 agricultores que producen productos orgánicos y están exportando... El político vive de un insumo que se llama “votos”. Y cuando ve votos...
¿Cuántos votos puede ganar un político que permita las represas en la Amazonía?
Le va dar votos en contra, tal vez. Hablemos de Inambari.
¿Es tan trágico como se pinta?
En absoluto.
¿No va a inundar la Interoceánica?
Se construirá un ramal de nuevo. Eso tiene que pagarlo quien construye la represa, si es que va a ser así. En la vertiente oriental andina tenemos un potencial hidroenergético mayor que el del gas de Camisea. Ecológicamente, está bien. La hidroeléctrica de Inambari va a inundar de 35.000 a 40.000 hectáreas y bosques que se van a talar de todas maneras, porque la gente está buscando dónde hacer sus chacras. Ese proceso es casi imparable por un tiempo.
Parece un suicidio ecológico.
El Perú está suicidándose ecológicamente, y eso es lo que yo trato de cambiar. Parar la deforestación en la Amazonía...
Y sin embargo, continúa...
La empresa tiene que pagar un daño de cerca de US$ 200 millones a un fondo para conservar los bosques. ¿Que va a afectar el Parque Nacional Bahuaja-Sonene? Solo quien no ha mirado un mapa puede decir semejante barbaridad. Ese parque está en otra cuenca. El problema en sí es que el río Inambari, como cualquier río de la ceja de selva, lleva sedimentos en cantidad. En 40 ó 50 años, si no se toman medidas, esa represa va a ser un pantano, igual que Poechos.
¿Qué sería lo más sensato en este caso?
Hacer hidroeléctricas en escalera, por toda la cuenca, sin hacer la represa.
¿Eso se está considerando en el Estado como una alternativa?
No, es la empresa la que hace su propuesta. Nosotros estamos por “no represa”. Pero tampoco estamos para decir “hasta la muerte”. ¿Que va a inundar 13 pueblitos? Los tienen que reubicar, pues. ¿Que va a inundar un pedazo de la Interoceánica? La empresa tiene que construir la nueva ruta. Yo no sé por qué es tan negativo...
Si no es tan negativo, ¿por qué se opone usted a la represa?
No, yo no me opongo. Yo digo que tienen que pagar la compensación por la inundación y por el CO2 que va a producir la putrefacción de los bosques.
O sea, la posición del ministerio es que se haga, pero que se paguen compensaciones...
Claro, además va a producir US$ 36 millones anuales por canon energético para distritos de Cusco y Puno. Eso sin contar la inversión de US$ 4.000 millones que harán los brasileños.
Desde el punto de vista ambiental sería mejor la alternativa que usted planteaba...
¿Cuál es el punto de vista ambiental? ¿Hay que parar la reproducción humana en la selva? ¿No hay que talar un árbol más? Tienes que sacar un balance...
¿Entre lo racional y lo posible?
¿Qué es lo racional acá?
Lo que usted dijo: construir esas represas en escalera.
Yo creo que, con represa o sin represa, hay que ver los aspectos ecológicos y económicos, y ver también el desarrollo del país.
¿Qué hay de la represa de Paquitzapango?
Ah, no, ese es otro asunto. Donde está la represa de Inambari no hay tierras indígenas. Paquitzapango va a afectar a 11 comunidades asháninka. Ahí sí, yo le he dicho al Ministerio de Energía y Minas que le diga a la empresa que no la haga.
Recuerdos del “baguazo”
A propósito, ¿qué lecciones le deja lo de Bagua?
Lo de Bagua fue un asunto de violencia explícitamente buscada por Pizango. Y se lo puede decir un ministro que, desde el 11 de junio de 2008, participó en 14 mesas de diálogo con los indígenas amazónicos. En una reunión en la zona del Marañón, Pizango dijo que quería la independencia de todos los grupos indígenas y territorios autónomos. O sea, cercenar el territorio nacional.
¿Habló de autonomía o independencia? No es lo mismo.
Autonomía. Si usted ve los volantes que repartieron un grupo de ellos, hace unas semanas en Nieva, dicen: que salgan todos los gringos, todos los criollos, todas las ONG, todos los curas. Que acá solo quedan indios y nadie más se mete.
¿No había un punto medio en ese debate?
No. Yo he participado en varias reuniones con Pizango y él pateaba el tablero continuamente. Buscaba expresamente el enfrentamiento.
Él dice que esa posición era la de las comunidades...
Totalmente cerrada. Pregúnteselo también a Yehude Simon. Un día nos reunimos, se firmó un acta y al día siguiente esa acta ya no era reconocida.
¿No hubo Pizangos también en el Estado?
De parte del Estado siempre ha habido fallas. Todos sabemos que en la época del caucho a los indígenas los trataron pésimo, hubo masacres, etc. Se les ha dado cerca de 11 millones [de hectáreas]de tierras, pero la Constitución dice que no les puedes titular bosques ni tierras de aptitud forestal y protección. Tampoco son dueños del subsuelo. Están descontentos con eso. Pero para discutirlo yo no mato 24 policías.
Hubo, al menos, excesos verbales de parte de algunos miembros del gobierno.
No sé. Yo siempre prediqué el diálogo y la concertación.
¿Por qué no se dio marcha atrás en los decretos antes?
Ellos podían haber pedido que se derogue la Biblia. Nosotros les decíamos: “Dígannos, en el [Decreto Supremo] 1090, qué artículo les afecta”. Ninguno les afectaba, señor, era un tema politizado. Absolutamente politizado. Patria Roja, el chavismo, están detrás del movimiento indígena de Pizango, no de todos los indígenas.
¿No hay tras esa politización una base de descontento real?
Lima vive en una burbuja y entender la Amazonía les es muy difícil. El otro tema es que no es lo mismo trabajar con los yanesha, los asháninka, los awajún o los wampi. Cada uno tiene su forma de ser. Los sucesivos gobiernos no han cumplido con los indígenas. En tiempos de Valentín Paniagua se hizo todo un plan de desarrollo para ellos. El gobierno de Toledo no lo implementó.
¿Este gobierno ha hecho lo suficiente?
Se empezó a trabajar seriamente. Pero es muy difícil atender zonas apartadas. Esta semana, un funcionario del ministerio viajó a Gueppí, donde están los sequoias. Ha tenido que volar a Bogotá, cruzar el Putumayo, ir a la zona y regresar del mismo modo. Es un trabajo muy sacrificado.
Se han incrementado las concesiones petroleras en la selva sustancialmente, ¿no le parece eso suficiente para que un indígena, más allá de la politización, desconfíe?
El indígena no desconfía. Si vas y le explicas, entiende y puedes llegar a un acuerdo o informarle.
Este conflicto no ha sido tan simple. Mire la historia detrás, el resentimiento acumulado... La infiltración... Los excesos verbales...
Nunca los indígenas han tenido tanto dinero para moverse, cerrar carreteras, abastecerse, alquilar botes, camiones.
Aun así, ¿no cree que el Estado no fue capaz de entender este momento?
Cuándo decimos “Estado”, ¿qué entendemos? Es algo muy etéreo.
El gobierno actual, entonces.
Bueno, en el gobierno actual hay gente que entiende y gente que no entiende. Los indígenas son dueños de 11 millones de hectáreas en la Amazonía, dos veces la superficie de Costa Rica, para 400.000 personas. No todos son unos santitos, además. Yo tengo documentos que prueban que dirigentes de Aidesep tienen dragas y sacan oro de áreas protegidas. Están en juicio.
¿No considera que las leyes se promovieron de una manera inconsulta?
Que no se haya implementado el Convenio 169 de la OIT en el Perú también es una mentira. Se implementó en parte. El establecimiento de áreas naturales protegidas siempre se ha consultado. Para petróleo y gas en la selva también hay un procedimiento. ¿Que no se implementó “a full”? Estamos de acuerdo.
De Soto y la irrealidad
Ministro, ¿usted nota en el Presidente y en el actual Gabinete un compromiso serio con el desarrollo sostenible?
A mí el Presidente, en lo que yo propongo, a veces contra otros ministros, siempre me ha apoyado. Siempre. ¿Que no todo el Gabinete entienda el desarrollo sostenible? Bueno, fue difícil que el Ministerio del Ambiente tenga su espacio.
Quizás porque el ministro del Ambiente no inaugura nada
No es un ministerio de obras. Tiene que ver con la calidad de vida y eso a veces los ciudadanos lo entienden poco.
¿Qué opina del documental de Hernando de Soto en el que plantea la titulización individual como la salida para el desarrollo de la Amazonía?
Yo quisiera ir con él no a las dos comunidades que escogió, que quedan cerca de ciudades y son occidentalizadas. Yo quisiera ir con él al Pichis, al Palcazú...
O a Gueppí...
Y ver cómo de Gueppí llegamos a un mercado. Es muy fácil comparar a nuestros indígenas con los de Canadá o Estados Unidos, que no han generado una riqueza sobre la base de su territorio, sino que han hecho empresas al estar exonerados de impuestos.
¿Es una propuesta inviable para el Perú?
Es una utopía. En el territorio de los matsés viven 2.500 indígenas que son dueños de 500.000 hectáreas. De Soto dice que ellos necesitan propiedad privada. Si dividimos todo este territorio, ¿qué va a suceder? Va a haber una tala de bosques fenomenal. Porque el título no es sobre bosques sino sobre suelos. Cuidado... Entonces ese sendero de Hernando de Soto está equivocado...Se basa en información no real.
Doctor Brack, ¿no sería deseable que el ministro del Ambiente tenga más poder, más presencia, más presupuesto, otro local por lo menos?
Vamos a tener nuestro nuevo local el próximo mes en la avenida Javier Prado, en la cuadra 14. Lo estamos implementando.
Por lo menos que tenga un cartel que diga “Ministerio del Ambiente”.
Es que este es un tugurio. El 19 de mayo, cuando empecé a despachar, yo no tenía acá ni siquiera una silla. Esto estaba ocupado por otra persona.
¿Por qué lo han mandado a este nicho ecológico?
Para el próximo año me están dando 85% más de presupuesto que este año. Además, en estos 16 meses he conseguido S/. 450 millones de financiamiento internacional, que se van a comenzar a usar en el segundo semestre del próximo año. El próximo ministro va a tener la bandeja servida.
¿Hasta cuándo se queda?
No sé, de repente me muero mañana. Estoy yéndome a Puerto Maldonado, se puede caer el avión. Yo no vivo romantiqueando. Si el Presidente me dice ahorita “Voy a poner otro ministro”, yo le digo “Gracias Presidente, chau”.
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